Министерот за информатичко општество и администрација, Азир Алиу, во интервју за Порталб.мк вели дека законите кои се чекаат со години, конечно е време да се изгласаат, бидејќи се од големо значење за реформите во јавната администрација. Софтверот што овозможува вработување по етничка припадност, накратко наречен „Балансер“, дури и да се отстрани, треба да се замени со нешто друго за да се заштити демографската структура на државата.
Закон за висока раководна служба, Закон за агенцијза за дигитализација, Закон за административни службеници, Закон за вработени во јавен сектор, Закон за медиуми. Ова се дел од законите кои мора да бидат усвоени во наредниот период, во рамки на реформите во јавната администрација и дигитализацијата на услугите, а со тоа да се подобри оценката 3 што ја доби РСМ во скрининг извештајот од Европската Унија.
Се очекува наскоро да се отворат шалтери „една точка за услуги“ во сите филијали на пошти, а во меѓувреме да се создадат дополнителни механизми за принудување на институциите да ја користат платформата за интероперабилност, што досега го правеа „по своја волја“ иако имаа законска обврска.
За овие и други прашања новинарот на Порталб.мк Суад Бајрами разговара со министерот Азир Алиу.
Порталб: Кога ќе се усвои Предлог-законот за Висока раководна служба и дали ќе има измени од последната верзија која се уште е во ЕНЕР, имајќи ги предвид забелешките од Антикорупциска и граѓанскиот сектор?
Азир Алиу: Законот е многу важен за трансформација на јавната администрација и за управување со институциите и со оглед на важноста на законот и активноста што е развиена за да се создаде таков закон неколку години наназад, ние бевме многу транспарентни во овој период. Вие сте биле дел и присутен на еден од јавните дебати што ги одржавме. Како и да е, имаше забелешки, беа земени предвид забелешките, повторно се разговараше со групите кои ни пишуваа и ни даваа забелешки. Денеска законот се преведува на албански јазик и верувам дека за кратко врме ќе го имаме како дел од процесите во Влада и Собрание.
Порталб: Дали ќе биде достапен бидејќи сте ги добиле коментарите од граѓанското општество и од другите?
Азир Алиу: Постапката е следна, по презентацијата на Предлог-законот, потоа врз основа на коментарите работните групи повторно ќе се сретнат со институциите, лицатa и експертите кои давале различни забелешки, или различни гледишта за законот. Ако истите се во согласност со другите закони, знаете кога креирате закон треба да се зема во предвид поврзаноста на законите и влијанието што го има врз другите закони и тие некаде 95% се земени предвид. Законот сега е комплетиран како таков, се разбира дека откако ќе се преведе ќе помине и во Собрание, секако дека ќе биде отворен.
Порталб: Имате ли рок кога може да се усвои законот?
Азир Алиу: Ние сакаме што поскоро, сега не можам да дадам рокови, законот е обемен и нема да оди само тој како закон, трите закони мора да одат како пакет во Собрание. Верувам дека за кратко време, за една или две недели, ќе го имаме законот и во Собрание.
Порталб: Покрај овој закон, сè уште не се усвоени двата многу дискутирани закони, Законот за Вработените во јавниот сектор и Законот за административните службеници. Можете ли да кажете каде се блокирани и зошто?
Азир Алиу: Не се блокирани, ниту првиот, ниту вториот. Она што го нагласив претходно, овие два закони заедно со Законот за врвен менаџмент (висока раководна служба) во државните институции ќе одат како пакет. Значи, не се блокирани, туку се на превод, како и да е, и тие закони, верувам дека наскоро, за една или две недели, ќе бидат дел од процесите за барање согласност во Собрание.
Порталб: Кога ќе заврши процесот на реорганизација на јавната администрација, кој се ветуваше од 2017 година и дали заврши пилотирањето на трите министерства (МИОА, Економија и Земјоделство)?
Азир Алиу: Дел од ИПА проектот беше функционалната анализа на трите пилот министерства што ги споменавте. Во Министерството за информатичко општество и администрација сме при крај, во Министерството за економија штотуку заврши и во Министерството за земјоделство верувам дека е во процес. До крајот на годината ќе имами и јасна слика од овие три министерства и потоа ќе видиме дали е функционален овој процес и со какви правни законски проблеми се соочуваат овие три министерства во однос на другите закони, за потоа да се продолжи со другите министерства.
Како и да е, законот е многу важен поради две причини, првата причина е оптимизацијата на државните институции како што посочивте. Сега имаме јавни институции на кои не им е многу јасна структурата, функционалноста и услугите што им се давaaт на граѓаните. И, како такви, ние како граѓани сме збунети кој документ во која институција се добива, каде да аплицираме и слично.
Идејата на законот е да се оптимизираат државните институции и да се олеснат процесите и услугите што им се нудат на граѓаните. Верувам дека до крајот на годината ќе имаме јасна слика што ќе се случува во овие три министерства според органограмот и функционалноста, а потоа ќе продолжиме со другите министерства. Убавото овде е дека овој закон и овој процес на оптимизирање на државната администрација беше поврзан со друг закон, кој е еден закон за кој се бара двотретинско мнозинство за неговата измена. Но, потоа од експертите што ги имаме внатре и надвор произлезе дека апсолутно нема потреба да се уредува или целосно да се менува законот, бидејќи тој е закон, освен што бара двотретинско мнозинство, бара и промена на Уставот и каде претстојува процес кој ќе се пролонгира и во однос на временскиот аспект и во однос на политичките процеси и така натаму.
Се покажа дека една од можностите за реорганизација на државната администрација е со посебни закони за секоја институција, а нашиот пристап во моментов е дека едноставно нема да ги блокираме институциите за реорганизација, туку ќе креираме нови закони co цел да направиме спојување или создавање на нова институција. Главно, спојувањето на две-три институции ќе се направи за да се оптимизира со цел за да имаме попрецизна структура и органограм за тоа какви институции имаме и какви услуги даваат.
Порталб: Не само за овој закон, туку и за другите, дали опозицијата е вклучена и дали дава поддршка?
Азир Алиу: За овие закони не е потребно двотретинско мнозинство од гласови, реков дека за реорганизација на државната администрација бидејќи еден дел од државните институции се основани согласно законот за административни службеници за кој е потребно двотретинско мнозинство на гласови, а друг дел од државните институции некаде околу 63 институции се основани со посебни закони. Значи во овие институции со посебни закони, ние немаме обична блокада за да можеме да ги споиме или да создаваме нови за да бидат три во една институција, пет во една институција, две во една институција и така натаму. Идејата е едноставно да се забрза и навистина да се види малку пооптимален преглед на јавната администрација во однос на институцијата.
Порталб.мк: Точките за јавни услуги – “Една точка за услуги” пропаднаа, а тоа го потврди и ревизорскиот извештај. Дали сите овие канцеларии се затворени како што предупредивте и колку шалтери досега се отворени во пошти?
Азир Алиу: Благодарам за прашањето. Тоа е прашање за кое трошиме многу енергија и верувајте дека секој ден гледаме опции како да започнеме што е можно поскоро и овие Центри за јавни услуги да ги имаме низ целата земја. Да тргнеме од извештајот, тој е позитивен за Центрите за јавни слуги – “Една точка за услуги”, не е негативен, позитивен е како структура што ја имаме во овие пет градови. Во однос на услугите што ги добиваат граѓаните, во извештајот се наведува дека услугите што ги добиваат граѓаните, поточно бројот што граѓаните го побарале за услуги е многу мал. И токму во овој дел работиме.
Едноставно правење дигитализации и автоматски процеси се два пристапа кои за жал до сега не се проследени од Министерството за информации и администрација. Првата е дека кога креирате и дигитализирате услуги, дигитализацијата на услугите се врши во форма на олеснување на крајниот корисник, во овој случај на граѓанинот. Едноставно, граѓанинот треба да има полесен пристап до некоја услуга доколку е дигитализирана, инаку нема смисла. Втората форма е информирање на граѓаните за дигиталните услуги. Значи, Центрите за “Една точка за услуги”, реално, особено канцеларијата во Охрид има малку услуги кои ги има понудено за граѓаните и тоа делумно се должи на Националниот портал, кој за жал не е многу флексибилен и е многу недостапен за граѓаните и интензивно работиме овој портал да биде инклузивен и полесно достапен за граѓаните и второ, овие точки за услуги да бидат видливи за граѓаните, едноставно граѓаните да бидат информирани, а токму за ова, сега заедно со Mакедонската пошта. Како што спомнавте и вие, во сите точки каде што поштите имаат свои канцеларии, ќе имаме шалтери за “Една точка за услуги” за давање услуги на секој граѓанин во секое село каде што имаат свои канцеларии Македонски пошти.
Идејата на овие точки е да се понудат дигитални услуги за граѓаните кои немаат основни технолошки вештини и имаат потреба од помош за да стигнат до дигитална услуга.
Иднината на дигитализацијата е недостижна како таква и екосистемот не треба да се затвори доколку истовремено не работиме на Националниот портал кој треба да биде инклузивен за сите граѓани на државата, а од друга страна инфраструктурата за дел од граѓаните кои немаат пристап до интернет или немаат основни дигитални вештини за да ги добијат тие услуги.
На крајот на денот, дигитализацијата е инклузивна, во спротивно поделбата меѓу граѓаните меѓу различните категории ќе биде преголема и трендовите на дигитализацијата не се да се создаваат поделби меѓу граѓаните, туку да се обединат и пристапот треба да биде ист, едноставно да имаме инклузивен пристап и токму во оваа линија, покрај тоа што работиме да го направиме Порталот да биде многу флексибилен и многу инклузивен, сега истиот ќе биде и за граѓаните со попреченост, секој текст ќе биде едноставен и ќе се визуелизира и овие услуги ќе бидат на услуга на секој граѓанин без разлика на пристапот или основното непознавање на технологиите.
Уште еднаш, за да резимирам, сè уште функционираат Центрите за јавни служби „Една точка за услуги”. Bо моментот кога ќе ги имаме сите канцеларии заедно со Македонски пошти, тогаш овие канцеларии ќе ги cнема, бидејќи и ние трошиме и тие се трошоци кои ќе бидат оптимизирани ако истите преминуваат кај Македонска пошта.
Порталб: Дали поставивте рок до кога ќе бидат овие шалтери за да нема трошоци, бидејќи реално беше и прашањето за соодносот помеѓу давањето услуги и бројот на вработени во овие Центри за јавни услуги – „Една точка за услуги во пет градови, беше многу мал. Како што спомнавте, во Охрид соодносот бил 0,08 документи по вработен месечно.
Азир Алиу: Токму тоа е, ќе продолжат да бидат вработени во шалтерите на Македонски пошти како даватели на – “Една точка за услуги’, во овие шалтери. Но, од друга страна ќе се намалат трошоците што ние како министерство ги имаме за овие институции и всушност ќе имаме прoширеност во целата држава, па сега во пет градови имавме по еден пункт за сервис, од друга страна не се доволно промовирани, а од друга страна услугите беа на ниско ниво.
Не можете да тврдите дека сте атрактивна како канцеларија ако ги имате на пример десетте основни услуги кои ни се потребни на нас како граѓани, а ги немате внатре. Така почнавме, основните услуги кои ни се потребни, на пример, вработување, упис во училиште, потврда за вработување, аспект на трансфер и слично, овие ќе бидат првите услуги кои ќе почнеме да ги промовираме заедно со канцеларијата на Европската Унија во Скопје.
Порталб: До крајот на годинава дали може да очекуваме да се отворат овие шалтери?
Азир Алиу: Ќе биде пред крајот на годината, овој месец сме концентрирани на измената на законите и на новите закони што ги имаме во процес. Знаете дека имаме закон кој е многу важен за Агенцијата за дигитализација и овој месец се фокусиравме на делот на законите, кога ќе завршиме со делот од законодавството на структурата на Министерството за информатичко општество и администрација, потоа ќе почнеме да ја правиме презентацијата и да се среќаваме со граѓаните со цел да им ги понудиме овие дигитални услуги и одблиску да ги информираме за пристапот и начинот на кој тие можат да пристапат до услугите.
Порталб: Во април годинава на средба со новинарите кажавте дека за шест месеци се очекува да има закон за Агенцијата за дигитализација. Кога ќе биде готов законот и кога очекувате да почне со работа оваа агенција која се ветува со години?
Азир Алиу: Многу е точно. Тоа не е нешто што ние го откривме. Во секоја земја има потреба од дигитална трансформација. Сега секоја држава има различен пристап кон тоа како ја покрива дигиталната трансформација на државата. Со задоволство можам да кажам дека овој пристап што го имавме како министерство и како држава е, да речеме, малку уникатен од другите држави, бидејќи се создава Агенцијата за дигитализација, која ќе опфати четири главни столбови на дигитализацијата на државата, почнувајќи од дигитална инфраструктура, дигитални услуги, неформална академија за обука и сајбер безбедност. Значи, четири многу важни столбови без кои дигиталната трансформација е невозможна доколку недостасува еден од нив. Значи, сите ќе бидат во еден момент, покриени од една институција, а сигурни сме дека до 2030 година нашата земја ќе има многу подобра дигитална слика од денес.
Законот е во нацрт верзија бидејќи е во ЕНЕР, очекуваме сега од сите чинители кои директно или индиректно се поврзани со дигиталната трансформација на државата да ни дадат свои забелешки или гледишта за тоа што треба да се подобри во законот, јас се надевам дека во рок од еден месец законот треба да ни биде вистински дел, односно да се изгласа и во Собрание бидејќи мора да оди со „европска знаменце” и административната процедура ќе биде многу пократка.
Ме прашавте на почетокот колку опозицијата ги прифаќа овие закони, јас ве убедувам дека за секој од овие закони лично сум се сретнал со сите работни групи кои биле ангажирани како работни групи во Собранието од сите партии и лично сум ги образложил, а сега од наредната недела мора да продолжиме со Законот за Aгенција за дигитализација лично да им го објасниме пристапот и формата на законот досега и за трите закони порано, но и за Законот за Агенцијата за дигитализација, но да не го заборавиме и Законот за медиуми, вториот дел, кој е исто така дел од процесот на кој сега сме на крајот, овие се закони за кои секојдневно се сретенуваме и ги презентираме.
Нашите тенденции не се да создаваме закони од нашите канцеларии и нашите идеи да ги претвораме во букви во закон, туку тенденциите се од сите засегнати страни да го извлечеме најдоброто, да ги оптимизираме и на крајот да излегуваме со еден закон. Ние не тврдиме дека сите ќе бидат задоволни со некој од овие закони, бидејќи секаде во светот науката не познава закон кој секој граѓанин го гледа како ист и е среќен, но сепак како министерство и како министер, идејата е да се создаде закон за оптимизација на процесите и за процес кој ќе биде во најдобар интерес на граѓанинот или институцијата.
Во овој случај, со Агенцијата за дигитализација, многу сум сигурен дека овие дигитални метежи, кои ги имавме и ги гледаме секојдневно, како во однос на сајбер безбедноста, така и во однос на дигиталниот индекс, со кој ние како држава многу ниско сме рангирани, ви гарантирам дека за година или две ќе бидеме многу подобри во дигиталната слика, доколку овие навистина се имплементираат и ќе имаме решенија од кои ќе бидеме задоволни ние како граѓани, но и државните институции и на крајот на денот и сликата на државата во целина.
Порталб: До каде е усвојувањето на законот за аудио и аудиовизуелни услуги?
Азир Алиу: Кога зборуваме за закони и кога зборуваме до каде сме со процедурите, понекогаш амбициите изгледаат преголеми кога на сите им кажуваме дека сме на крајот. И за тоа сме на крајот. Денеска имавме и средба со колегите. И овој закон е преведен и на албански јазик. Бидејќи на законите главно се работи на македонски и англиски јазик за да можат работните групи да комуницираат, имаме и експерти од странство. Законот што треба да го усвои владата мора да биде на два јазика, сега се преведуваат на албански и на македонски, а овој закон ќе го видите за кратко време во Собранието, како иницијатива на Министерството за информатичко општество и администрација.
Порталб: Како го оценувате скрининг-извештајот од областа на реформите во јавната администрација каде нашата земја доби оценка 3, односно „просечно подготвена“?
Азир Алиу: Мило ми е што сме во скрининг процес, од две причини. Првата причина е што некој надвор од нас не оценува и вели дека вие вредите или трансформацијата или законите или организациона структура за оценка 3 и не се сомневам дека сме за тројка, ниту сме за четворка ниту за двојка. Верувам во таа оценка и во таа вредност што ни е дадена.
Ние како Министерство за информатичко општество и администрација работиме од гледна точка и од делот за кој сме одговорни и сме соодветно министерство да направиме промени во однос на оптимизирање на државната администрација. Со овие три закони што ги споменав, верувам дека оценката ќе се подобри од три на четири или пет, бидејќи забелешките беа главно тука. Другиот дел од дигиталната трансформација на државата ќе зависи од Агенцијата за дигитализација и колку побрзо ја имаме Агенцијата, толку побрзо ќе ги подобриме процесите во јавната администрација. Да не заборавиме дека сме на скрининг не само во однос на законите, туку и во однос на услугите и транспарентноста.
Дигитализацијата значително ќе го подобри сликата на државата во однос на транспарентноста и во однос на намалувањето на ниската корупција. Корупцијата на ниско ниво се нарекува “корупција” што кога секој граѓанин оди на шалтер да земе документ, одвреме-навреме сме слушале дека има некоја ниска, да речеме, основна интеракција од нашите администратори. Преку дигитализацијата на овие услуги ќе ја избегнеме оваа злоупотреба на институцијата или процесот од кој било од администраторите.
Порталб: Со оглед на критиките во скрининг извештајот, но и на некои политички платформи, какви се шансите инструментот за обезбедување правична застапеност – познат како „Бaлансer“ да биде укинат?
Азир Алиу: Многу се зборуваше за балансерот и внатре и надвор од државата. И во однос на злоупотребата на балансерот, и во однос на тоа колку балансерот навистина дава вредност во нашето општество. Од друга страна, да не заборавиме и нешто друго, нашето „величество” или пристап како граѓани се уште е далеку од пристапот на европски граѓанин, во однос на тоа што сè уште директно или индиректно, сакале или не, граѓаните за жал се поделени на граѓани на оваа или од таа националност.
Значи, ако ние решиме да го отстраниме балансерот како инструмент за заштита на граѓаните во државата, задолжително мора да го замениме со нешто друго. Ние не можеме да воспоставиме инструмент, кој иако е злоупотребен, од различни институции ни е познато дека Македонец е регистриран како Албанец бидејќи балансерот на тоа работно место одредува албанска националност. Да не зборуваме за националност, имаме многу наши граѓани кои се регистрираат како Роми, Турци и слично.
Така, злоупотреби имало и верувам дека ќе има и во иднина, но од друга страна не треба да седиме и да кажеме, ок, злоупотреби има, сепак балансерот горе-долу ја нормализира состојбата. Сметам дека со овие три закони и со пристапот што ќе се овозможува или уште еден нов закон за заштита на демографската структура на државата, сепак треба да работиме за ова.
Во моментов анализираме различни форми за тоа како може да се подобри балансерот или, од друга страна, ако не може да се подобри, како да се создаде посебен закон кој ќе ги заштити демографијата и демографската структура, како во јавната администрација, така и во во согласност со демографијата во државата. Но, сепак не се осмелуваме да го оставиме без никаков инструмент, со оглед на балканскиот менталитет, ќе има масовна злоупотреба ако немаме некој мерен елемент внатре.
Порталб: Каков е планот на МИОА, за да ја зголеми употребата на Платформата за интероперабилност од страна на државните институции, имајќи во предвид дека оваа платформа од голем интерес за граѓаните, според податоците за 2020 и 2022 година, користен е доста малку?
Азир Алиу: Размената на информациите во интероперабилноста е законска обврска. И сега, кога ќе се вратиме, пак ќе се вратам кај балансерот. Ги забележувате законските обврски и не секогаш државните институции ги земаат предвид и функционираат врз основа на законската обврска што ја имаат. Денес имаме државни институции кои меѓусебно комуницираат надвор од системот за интероперабилност, ова е многу опасно во однос на преносот на податоци и многу неточно за граѓаните бидејќи е потребно многу повеќе време и граѓанинот потоа е збунет од институција за да добие документ и оди во друга институција за да го зема другиот документ.
Пристапот на Министерството за информатичко општество и администрација е дека во 2024 година, покрај законската обврска која за жал не ја почитуваат ниту државните институции, ќе биде и промена на два закони за граѓаните да не бидат обврзани да достават два документи за финален процес. Што сакам да кажам, ако мене како граѓанин ми треба потврда за нешто и за да го добијам овој сертификат ми требаат уште два документи од две различни институции, вие како институција ќе бидете обврзани преку интероперабилност да ги агрегирате од овие институции, а не јас да се шалтам од еден шалтер на друг, за на крајот на денот да ти ги донесам како администратор, а вие да ми обезбедите една административна услуга. Значи, со измена на законот ќе ја оневозможиме комуникацијата надвор од интероперабилноста меѓу институциите и многу сум сигурен дека граѓанинот ќе оди на шалтер и ќе добие документ, без да мора да носи извод од матична книга на родените, документ од вработување, документ за адреса и датум на раѓање и сл.
Значи, овие услуги, овие документи, институциите ќе бидат обврзани да ги агрегираат од сите други институции, односно од МВР, од работата што јас сум вработен во редовен работен однос или од која било друга канцеларија. Така што во овој пристап верувам дека институциите ќе бидат обврзани да бидат дел од интероперабилноста.
Што правиме од технички аспект? Како Министерство за информатичко општество и администрација, го олеснуваме техничкиот аспект на институциите да се поврзат на мрежата за интероперабилност, создавајќи многу едноставни клиенти кои можат да бидат „корисници“ така што дури и во финансиска смисла да не го оптоваруваат секоја институција да стане дел од интероперабилноста и сега со една точка за клиенти повеќе институции ќе можат да се поврзат внатрешно.
Ќе биде предизвик, поради менталитетот и пристапот што го имаме. Многу ни е полесно да комуницираме меѓу себе преку g-mail отколку преку официјалниот email што го имаме и полесно ни е да го испратиме преку USB отколку да го ставиме во внатрешниот дел на интероперабилноста, а вие, пак, како институција, да ја добиваате правилно информацијата. Но, паралелно ќе ги направиме овие работи, уште еднаш ќе ги поврземе услугите на Националниот портал за електронски услуги и верувам дека на крајот ќе се создаде можност и ќе се отстранат, сите овие засега, да речеме злоупотреби дека институциите, иако се обврзани со закон, не се дел од интероперабилноста, или се, и не го користат како таков.
